Unmöglich ist es überhaupt nicht. (Teil 2)

Ernst-Ulrich von Weizsäcker im factory-Interview über neurechte Populisten, die Möglichkeiten des Marktes, Sozialdemokratie und Ökodiktatur, Arbeitszeitverkürzung und Postwachstum. (Fortsetzung von Teil 1)

Überall in Deutschland und in Europa erhalten die rechten Parteien Zulauf, die von der schlechten wirtschaftlichen Situation der Bürger profitieren und diese instrumentalisieren. Gleichzeitig nehmen auch die globalen Konflikte um Ressourcen wie Bodenschätze und Ackerland zu. Sehen Sie da ein Ende der repräsentativen Politik, die nur noch dem Populismus folgt, nicht mehr der Vernunft?

Das ist ein inhärente Gefahr der Demokratie, dass die momentanen, durch so genannte soziale Medien gewaltig beschleunigten Stimmungslagen die Vernunft in der Politik erdrücken. Ich sehe die Demokratisierungs-Chance durch soziale Medien für eher geringer an als die Gefahr durch Lawineneffekte. Damit muss sich die Politik auseinandersetzen. Macht man es so wie Erdogan, Twitter zu verbieten, ist das völliger Quatsch und die falsche Antwort. Vernunftaspekte innerhalb von Verfassungen, Politik usw. zu stärken und Eintagsfliegen-Verrücktheiten eher zu dämpfen, ist eine noble Aufgabe der Politik. Da bin ich aber ganz optimistisch. Insbesondere in Deutschland ist die Situation mit den Rechtsextremen im Moment noch nicht bedrohlich.

Neben den NSU-Morden und den Opfern rechter Gewalttaten gibt es eine ganze Reihe von rechten Populisten, nicht nur in Deutschland.

Populisten gibt es immer, auch innerhalb der Volksparteien. Ich halte die AfD natürlich für einen Irrweg, für wahnsinnig gefährlich halte ich sie nicht. Setzt sich dadurch durch, dass manche Harmonisierung durch die EU wieder zurückgenommen wird, ist kein Schaden angerichtet. An einigen Stellen haben die einfach recht. Das ist für mich nicht rechtsradikal, das ist ein kleines Stückchen Vernunft, wie sie die Schweizer auch haben.

Die Stimmungsmache gegen Einwanderer ...

... ist eine ganz andere Sache. Der üble Trick von AfD und Co. ist, den berechtigten Volkszorn gegenüber Überbürokratisierung einer bestimmten Sorte Regelwerk zu vermischen mit Antimigrations-Ideen – und dort wird es rechtsradikal.

Die Animositäten gegenüber einer zentralen EU-Politik und einer Ordnungspolitik, die mit Bürokratie verbunden ist, ist so alt wie die EU selbst. Das wurde immer wieder instrumentalisiert, so auch beispielsweise vom Bundesverband der Deutschen Industrie. Jetzt trifft das auf Bürger, die durch höhere Preise belastet sind. Ich frage mich, wo Sie da die Chancen sehen, wie durch höhere Steuern der Ressourcenverbrauch begrenzt werden kann. Da brauchen wir doch mehr Mut.

Ich würde gern – soweit ich Politik einschätzen kann – eine Schwerpunktverlagerung vorschlagen von Grenzwertfestlegungen und ziemlich bürokratischen, autoritären Kontrollmechanismen mit furchtbar vielen Details und tausend Ausnahmen zu einer Politik des sanften Preisauftriebs bei gleichzeitiger Streichung von vielen bürokratischen Vorschriften. Lasst doch den Markt entscheiden und nicht die Bürokratie, wie man Effizienz am besten erhöht. Selbst die von mir begrüßte Energieeffizienzrichtlinie ist im Detail besserwisserisch. Setzt man dagegen durch, dass ein wirtschafts- und im übrigen auch sozialverträgliches Preissignal eingeführt wird, das eine langfristige Investitionssicherheit gibt, auch Richtungssicherheit für Technologieentwicklungen usw., dann wird die Industrie auf einmal jubeln und sagen: Das ist ja super, jetzt werden wir haufenweise Bürokratie und Kontrollen los, dafür schlucken wir die Kröte, dass in Gottes Namen die Energieverschleuderung immer teurer wird. Also wenn ich mit Investoren rede – das tue ich ja öfter – oder mit deutschen Mittelständlern, reagieren die zuerst misstrauisch: Der will die Energie verteuern, das ist ja ganz fürchterlich! Wenn ich ihnen den ganzen Zusammenhang erläutere, sagen sie: Ja, das ist eigentlich ganz vernünftig.

Die Unternehmer sehen tatsächlich Umsatzgewinne, wenn sie die Menschen entlassen können, die mit Compliance in den Unternehmen beschäftigt sind, und sie stattdessen in Effizienztechnologien investieren können?

So ungefähr. Dann bleibt das alles beim Finanzvorstand. Und kommt man ihnen dann mit solchen Angeboten, wie die Schweden mit der Luftschadstoffsteuer, sagen sie: Ach, das ist ja eigentlich hochelegant. Sie trauen bloß der Politik nicht ganz zu, die Aufkommensneutralität dann auch einzuhalten.

Aber macht beispielsweise die SPD das denn mit? Arbeitsplatzverluste für höhere Stromsteuern?

Natürlich nicht. Aber wer sagt denn, dass es zu Arbeitsplatzverlusten kommt. Die Schweden haben dabei keinen einzigen Arbeitsplatz verloren. Und die ökologische Steuerreform unter Gerhard Schröder hat Arbeitsplätze geschaffen und nicht etwa vernichtet. Also da bin ich ein guter, braver Sozialdemokrat. Ich sage natürlich auch, dass Arbeitsplätze, insbesondere Industriearbeitsplätze gesichert, gegebenenfalls geschützt und weiter ausgebaut werden müssen, bloß sollen das keine zerstörerischen sein.

Mal positiv gedacht, diese Erkenntnis setzt sich politisch durch:  Gewinn für Wirtschaft, Verbraucher und Umwelt, verbunden mit Preisauftrieb für Ressourcenverbrauch und wachsender Ressourceneffizienz. Klingt das nicht wieder nach Ökodiktatur, auch wenn das staatliche Instrument jeder versteht? Immerhin sind die gerade nicht gut beleumundet.

Das trifft zu. Dann bitte ich diejenigen, die so etwas behaupten, um einen fairen Vergleich zwischen einem sanften Energiepreisauftrieb und den ordnungsrechtlichen Instrumenten zu führen, die im Prinzip die gleiche ökologische Wirkung haben. Man wird feststellen, dass der Preisauftrieb viel weniger diktatorisch ist und dieses Attribut nicht verdient – und im übrigen schafft er viel mehr Arbeitsplätze. Aber ich gebe zu: es gibt immer Menschen, die sofort – egal was man vorschlägt – den Vorwurf der Ökodiktatur erheben. Das kommt aber eher aus dem Bauch heraus und hat wenig mit der Realität zu tun.

Sie waren oder Sie sind Wissenschaftler und Politiker. Die meisten Männer ihrer Familie waren ebenfalls in der Politik aktiv. Brauchen wir mehr Wissenschaftler in der Politik – oder umgedreht?

Ich finde es nützlich, wenn Menschen, die in der Wissenschaft gelernt haben, sauber zu argumentieren, sich anschließend in die nicht ganz einfache Welt der Politik begeben, wo es eben nicht nur auf sauberes Argumentieren ankommt, sondern auch auf die Wahrnehmung dessen, was das Wahlvolk will und versteht. Das sind einfach verschiedene Dinge. Die meisten Wähler haben keine wissenschaftliche Ausbildung hinter sich und trotzdem sind sie im Sinne der Demokratie, one man one vote, gleich viel wert. Und da muss man dann Kompromisse machen, das ist völlig in Ordnung. Ich bin kein Advokat der Expertokratie. Ich finde, dass die normale Hausfrau, der normale Landwirt oder Elektroinstallateur kein bisschen schlechter ist als der Professor. Aber es nützt, wenn bestimmte Professoren da sind, die bestimmte Zusammenhänge schon mal wirklich analysiert haben, was ich nicht jeder Hausfrau zumuten würde.

Aufklärung und Vernunft sind anerkannte Hebel, die in einer Gesellschaft Paradigmenwechsel bewirken können. Meine Generation verdankt den Sozialdemokraten viel, weil sie es ermöglichten, dass Arbeiterkinder studieren konnten. Diese Initiative hat sehr viel Beteiligung gebracht. Das ist heute keine Debatte mehr.

Völlig richtig. Und das ist ein Glück. Selbst wenn es der SPD heute nicht so gut geht. Jeder, der historisch denken kann, wird ihre Aussage bestätigen.

Klaus Wiegandt, der Gründer des Forums für Verantwortung und Stifter publizistischer Bildungsprojekte pro Nachhaltigkeit, rief vor kurzem dazu auf, vom Recht auf Demokratie Gebrauch zu machen und in die Parteien einzutreten, um etwas in Richtung Reduzierung des Ressourcenverbrauchs zu verändern. Meinen Sie, das bringt etwas mehr Beteiligung und mehr Nachhaltigkeit?

Ja, aber es ist in der gegenwärtigen Stimmungslage die Gefahr, dass die Leute dann in die Tierschutzpartei und die AfD gehen.

Für so unaufgeklärt halten Sie die Menschen?

Naja, es gibt so etwas wie den Zorn im Bauch, den gibt es in jeder historischen Periode, im Moment aber ganz besonders. In dieser Situation ist Werbung für SPD- oder CDU-Mitgliedschaft nicht das Allererfolgversprechendste. Trotzdem hat Wiegandt natürlich Recht.

In der Vergangenheit hat es nicht viel bewirkt.

Es ist auch nichts Neues. Ich bin in die SPD eingetreten wegen der von Ihnen genannten damals noch nicht erledigten Hausaufgabe der Bildungsverbreiterung. Ich habe als Student in Hamburg eine Demonstration mitinitiiert zum 1. Juli 1967, auf der wir Transparente trugen, mit Sprüchen wie "1980: Dumm wie ein Deutscher". Wir warnten davor, dass unser Volk wegen der viel zu geringen Bildungsbeteiligung breiter Schichten im Begriff war, dumm zu werden. Wir waren gegen die damals herrschende Privilegiensituation und wussten – , das war für uns junge Leute völlig klar – eine Änderung war von der damaligen Adenauer/Erhard-CDU nichts zu erwarten, das musste man über die SPD machen. Und dann hat die CDU irgendwann auch die Kurve gekriegt, die sind ja auch lernfähig.

Eine Wende geht nur über die Volksparteien?

Nicht nur. Die Grünen waren zu Anfang keine Volkspartei und haben trotzdem wesentlich mitgeholfen, in den großen Parteien ökologisches Gedankengut zu verankern. Sie haben Koalititonsverträge abschließen können, die dem Ursprungswillen der großen Parteien einiges abverlangt haben. Man kann auch vom Rand her kommen und sich in die Mitte bewegen. Letzten Endes haben die Durchsetzungskraft aber nur die großen Parteien.

Die Ökonomen Niko Paech und Angelika Zahrnt glauben an die Möglichkeiten einer Postwachstumsgesellschaft inklusive einer mehrheitsfähigen Selbstbeschränkung. Was halten Sie denn davon?

Ich bin äußerst glücklich darüber, dass es Menschen wie Paech und Zahrnt gibt, die das so aussprechen. Dazu gehören auch Meinhard Miegel und noch ein paar andere. Aber es ist im Moment noch keineswegs mehrheitsfähig. Doch gäbe es diese Stimmen nicht, würde es nie mehrheitsfähig. Und man wird auch dann wieder Kompromisse finden müssen. Bisher sind Bruttoinlandsprodukt, Wachstum und Beschäftigung fast untrennbar miteinander verkoppelt. Viele der Empfehlungen von Paech und Zahrnt würden unweigerlich dazu führen, dass das BIP stagniert, was sie ja explizit fordern – das nennt man Postwachstum –, und dann zu erhöhter Arbeitslosigkeit führen. Unter den heutigen Bedingungen wäre das so. Und dann gäbe es eine riesige Rebellion und das Ganze würde wieder zurückgedreht.

Was wäre richtiger?

Das heißt also man muss, und ich zitiere jetzt fast wörtlich Kapitel 11 des Buchs Faktor Fünf, dafür sorgen, dass der hohe Wert der hohen Beschäftigungsquote mit dem ebenfalls hohen Wert einer nicht naturzerstörenden Wohlergehensgesellschaft kompatibel wird. Das ist keineswegs automatisch gegeben. Eine der Ideen dazu ist völlig selbstverständlich die Verminderung des Gesamtlebensarbeitsvolumens. Das bedeutet keineswegs Frühpensionierung, sondern dass u. a. Familien mit kleinen Kindern ohne Gefahr für ihre Karriere die Chance bekommen, um 50 Prozent zu reduzieren. Und dass das finanziell und karriereoptionsmäßig abgefedert wird. Das sind Dinge, die von jeder Familie mit kleinen Kindern intensiv begrüßt würden. Der einzige Grund, warum sie nicht schon heute reduzieren, ist die Zerstörung ihrer Karriereperspektive.

Eine Reduzierung wäre auch geschlechtergerecht.

Es gibt soviel, das man in der Sozialpolitik als Begleitung machen muss, damit sich ein Niko Paech und eine Angelika Zahrnt politisch durchsetzen können, das aber bisher noch gar nicht auf dem Bildschirm ist.

Konkret: Arbeitszeitverkürzung bei vollem Lohnausgleich ...

... muss gar nicht sein. Die Hauptsache ist die Chancenperspektive. In den Niederlanden gibt es die Möglichkeit für beide Partner zurückzufahren und dabei insgesamt ein auskömmliches Einkommen zu haben. In dieser Richtung muss es deutlich weiter gehen. Der volle Lohnausgleich ist eine Gewerkschaftsformel, die ich als Kampfformel verstehe, die aber in vielen Fällen nicht finanzierbar ist.

Bei einem generellen Preisauftrieb und gleichzeitig sinkenden Einkommen verschärft sich aber die Situation.

Moment, ich rede nicht von einem generellen Preisauftrieb. Erfolgt die Preiserhöhung proportional zum dokumentierten Effizienzgewinn, ist das netto fürs Familieneinkommen keine Verteuerung – im Durchschnitt. Im übrigen muss man einen Sozialtarif für den Minimumlebensstandard akzeptieren. So wie übrigens in Südafrika. Nach der Apartheid hat die Regierung die Energie- und Wasserpreise gewaltig nach oben schnellen lassen, aber einen so genannten Life-Line-Tarif akzeptiert, damit keine Familie sich deswegen Wasser und Strom nicht mehr leisten kann.

Nach Ihrer Idee beschränkt sich der Preisauftrieb nicht sich auf die Dinge des täglichen Lebens, die einen hohen Ressourcenverbrauch haben, er wirkt aber dort am besten. In der Industrie wird man ihm mit weiteren Effizienzgewinnen begegnen, der private Verbraucher muss dazu seinen Lebensstil ändern.

Lebensstil ist eines, effizientere Hausgeräte und mehr lokale Lebensmittel das andere. Preise sind auch die richtige Antwort auf den Rebound-Effekt, weil sie auch die Botschaft enthalten, dass Verprassen und Verschwenden immer weniger machbar ist. Mal schnell nach Teneriffa düsen geht dann nicht mehr ohne weiteres. Mal schnell nach Teneriffa düsen geht dann nicht mehr ohne weiteres.

Mobilitätseinschränkungen wird es also geben.

Mobilität muss man nicht in Kilometern messen sondern in Erreichbarkeit von Zielen. Ist Teneriffa kein Ziel mehr, gibt es auch keine Einschränkung. Wenn man entdeckt, dass Nordseeküste und Schwarzwald ungeahnte Schönheits- und Wohlergehensqualitäten haben, die man unter dem Teneriffa-Rummel vergraben und verloren hat. Das heißt subjektiv nicht, dass wir nicht mehr mobil sind. Das sagen Niko Paech und Angelika Zahrnt ja auch. Man muss also, wenn das Ganze einigermaßen poilitisch kommuniziert wird, mit einem fairen Deal werben, mit Sozialtarif und langsamem Preisauftrieb abhängig von Effizienzgewinnen. Dann merkt man, dass beim nächsten Autokauf ein Zwei-Liter-Auto attraktiv ist. Im Moment ist das nicht real, aber wenn man weiß, dass der Sprit immer teurer wird, wird sich jede Familie, die rechnen kann, daran gewöhnen, dass das Teil der Realität ist. So ähnlich wie irgendwann die bürgerlichen Familien merkten, dass sie sich ein Dienstmädchen nicht mehr leisten konnten. Aber das heißt nicht, dass es den bürgerlichen Familien heute schlechter geht als im 19. Jahrhundert – es geht ihnen sogar viel besser.

Eine Verteuerung von Treibstoff durch Mineralölsteuer und Ökosteuer ist aber spürbar.

Die Erhöhung der Dienstmädchenlöhne war auch spürbar. Im übrigen sind gemessen an der Kaufkraft Sprit und Lebensmittel heute billiger als in den 1950er Jahren. Es wird immer nur von Verteuerung geredet, aber die Verbilligung nicht erwähnt. Da brauchen wir mehr Realismus.

Werden wir denn in näherer Zukunft einen solchen Ping-Pong-Effekt durch Einführung einer Ressourcensteuerreform erleben?

Diejenigen, die weniger als 75 Jahre alt sind, werden das auf jeden Fall noch erleben. Bei mir bin ich da nicht so sicher. Aber das darf mich nicht daran hindern, jetzt dafür zu arbeiten, dass Jüngere das erleben.

Prof. Dr. Ernst-Ulrich von Weizsäcker, geboren am 25. Juni 1939, studierte Physik und lehrte Biologie in Essen und Kassel. Von 1991 bis 2000 war er Präsident des Wuppertal Instituts, von 1998 bis 2005 war er  Mitglied des Bundestages. Seit 2012 ist er Co-Präsident des Club of Rome, seit 2013 Schirmherr des Crowdfunding-Portals Bettervest. Er hat zahlreiche Ehrungen und Preise erhalten. Sein jüngstes Buch Faktor Fünf erschien 2011 bei Droemer.

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