„Unmöglich ist es überhaupt nicht.“

Alte griechischeWindmühle
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Angesichts von Fracking-Euphorie, einer EU ohne konkrete Zielsetzungen und  erfolglosen UN-Klimaverhandlungen haben viele engagierte Menschen die Hoffnung verloren, dass die Welt mit politischen Instrumenten nachhaltiger werden kann. Ernst Ulrich von Weizsäcker war Politiker und Wissenschaftler und schätzt die Kraft zur Steuerung immer noch. 

Ein Interview mit Ernst-Ulrich von Weizsäcker von Ralf Bindel.

Schaut man sich aus der globalen Sicht an, was in Sachen Nachhaltige Entwicklung in der Vergangenheit passiert ist, stellt man fest: Peak Oil ist abgesagt, Fracking wird auch in Europa diskutiert und die Braunkohle weiter massiv abgebaut. Die UN-Klimaverhandlungen führen zu nichts und für das Post-Kyoto-Protokoll gibt es keine Perspektive. Ähnlich ist die Situation in Deutschland: Die Emissionen steigen wieder, von einer Effizienzinitiative ist nichts zu spüren, die Energiewende wird verlangsamt. Viele weitere Aspekte zeigen, dass sich im Moment nichts tut, das auf eine Transformation zu einer nachhaltigen Gesellschaft hindeutet. Da kann man doch frustriert sein, oder?

Ernst-Ulrich von Weizsäcker: Ja, das kann man. Aber wer historisch denkt, weiß, dass Bewegungen manchmal in Wellen gehen. Das war auch in der bundesdeutschen Geschichte schon so: 1976 hatte die Bundesregierung nach etwa fünf Jahren unter Willy Brandt und Hans-Dietrich Genscher als Innenminister einen fulminanten Start der Umweltpolitik eingeleitet. Unter dem Eindruck der Ölkrise und der Rezession folgte mit Helmut Schmidt Stillstand. Er sagte: Keine neuen Umweltgesetze. Das war ein Riesenschock für viele. Ein paar Jahre später gab es die Waldsterbensdiskussion und sogar der schwarze Kanzler Helmut Kohl machte sich zum Pionier massiv einschneidender Umweltpolitik – und so geht es beim Klima auch. Natürlich ist die Frage, ob wir Zeit genug haben.

Sie sagen, es gibt keinen Grund für Frustration. Sie sind nicht frustriert?

Ich bin nicht frustriert, ich habe nicht das Naturell, ständig frustriert zu sein, dann wäre ich schon unter der Erde.

Dennoch scheinen nach den ersten Anfängen der Nachhaltigen Entwicklung, nach der Agenda 21, der Rio-Konferenz, der Einführung eines Emissions-Zertifikate-Handels einige Dinge ins Rollen gekommen zu sein, von denen man jetzt weiter denn je entfernt ist.

Genau das trifft zu. Das traf Mitte der 1970er Jahre auch zu. Meine Aussage ist: Mit so etwas muss man immer rechnen. Das gab es damals nicht nur bei Helmut Schmidt so, sondern noch viel schlimmer bei Ronald Reagan. Der machte einen für Umwelt zuständigen Mann zum Innenminister, der ein Gegner des Umweltschutzes war. Irgendwann kam das Schiff trotzdem wieder frei. Allerdings war es bei der klassischen lokalen Schadstoffpolitik leichter. Weil es den Weg gab, Prosperität zu vermehren und gleichzeitig Umweltschutz zu machen. Beim Klima ist es nicht ganz so einfach.

Wieso nicht?

Bisher haben wir eine stramme Korrelation zwischen CO2-Produktion-pro-Kopf und Brutto-Inlandsprodukt. Das müssen wir erstmal knacken. Die so genannte Kuznets-Kurve, die es bei lokaler Verschmutzung längst gibt, an deren Ende eine Gesellschaft reich und sauber ist, müssen wir jetzt endlich auch für CO2 herstellen. Bisher ist dazu aber weder der Politik noch der Wirtschaft kaum etwas anderes eingefallen als erneuerbare Energien, was sehr schön ist, Atomenergie, was fürchterlich ist, und Carbon-Capture-and-Storage, was so teuer sein wird, dass es nie wirklich funktionieren wird. Das eigentliche Thema der Energieeffizienz ist verschlafen worden –  in Deutschland weniger als anderswo.

Ihr Thema war ja mal die Ressourceneffizienz.

Das ist genau das gleiche: Die Energieeffizienz macht 50 Prozent der Ressourceneffizienz aus, die anderen 50 Prozent sind Materialeffizienz.

Immerhin hat die Diskussion um Faktor Vier, Fünf, Zehn, X oder Y dazu geführt, dass auch in Teilen die Ressourcenproduktivität erhöht wurde, aber es gibt eben auch die berühmten Rebound-Effekte. Der Ressourcenverbrauch geht insgesamt nicht zurück, die Entkopplung hat nicht stattgefunden. Tatsächlich verbrauchen wir mehr, als nachwächst, unser ökologischer Fußabdruck ist viel zu groß, aber es tut sich nichts. Diese Entwicklung ist nicht erst seit gestern klar.

Das ist vollkommen richtig. Aber in dem neueren Buch Faktor Fünf, das viel politischer ist als Faktor Vier, stehen Rezepte, die ich für mehrheitsfähig halte, wie man auch dem Rebound-Effekt begegnen kann und gleichzeitig Prosperität erzeugt. Also die Kuznets-Kurve erreichen und den Rebound-Effekt überwinden: Das ist eine Titanen-Aufgabe. Ich sage nicht, dass es leicht ist, weil es Rezepte gibt. Aber es geht jetzt darum, Rezepte genau zu prüfen, zu popularisieren und mehrheitsfähig zu machen.

Nennen Sie doch mal die in dieser Situation mehrheitsfähigen Punkte. Wie passen die Methoden aus Faktor Fünf in die heutige Zeit? Fast alle Länder sehen sich in wirtschaftlich bedrängter Lage. Das zu verbinden mit der Notwendigkeit, den Ressourcenverbrauch zu begrenzen, scheint doch eher unmöglich, nicht nur eine Titanen-Aufgabe.

Unmöglich ist es überhaupt nicht. In Faktor Fünf loben wir zunächst Deutschland und andere Länder, die den Umschwung von rein fossilen und nuklearen Energien auf erneuerbare in Gang gebracht haben. Ohne das Erneuerbare-Energien-Gesetz wäre das nicht passiert. Aber das EEG ist dann von rund 100 Ländern kopiert worden, einschließlich China. Nur ist unsere Aussage – und das ist auch heute meine –, dass erneuerbare Energien schön und gut sind, aber das Problem noch nicht lösen.

Die meisten Vertreter von Politik und Wirtschaft meinen, dass das Wachstum der Green Economy ausreicht.

Nur eine kleine Kalkulation: Die EU hat u.a. auf der Basis der Erfolgsgeschichte des EEG versprochen, dass man EU-weit bis zum Jahr 2020 einen Anteil von mindestens 20 Prozent erneuerbare Energien hat. Das wäre dann für eine halbe Milliarde Menschen gültig. Nehmen wir optimistisch hinzu, dass die andere halbe Milliarde Menschen in den OECD-Ländern, USA usw. auch die 20 Prozent erhält. Wie viel des Weltproblems ist damit gelöst? Die Antwort ist jämmerlich: Ein Fünfunddreißigstel, denn 20 Prozent ist ein Fünftel von Hundert, eine Milliarde ein Siebtel von sieben Milliarden. Die erneuerbaren Energien, man denke an die Mais-, Raps- und Palmölplantagen, die Wasser- und Windkraftanlagen, dieses alles zu verfünfunddreißigfachen ist ökologisch nicht verantwortbar.

Was wäre denn zusätzlich nötig und möglich?

Bei aller Liebe zu den erneuerbaren Energien: Wir müssen wissen, dass die zweite – und von der Priorität für mich die erste – Komponente dazu gehört, nämlich Effizienz. Da gibt es einerseits den Beweis, dass das alles geht, davon handelt zwei Drittel des Buchs Faktor Fünf, und zweitens die von mir gerade genannten Politikoptionen. Dafür ist das Wichtigste ein Äquivalent zum EEG zu schaffen, nur diesmal für Effizienz. Ich strebe ein Ping-Pong an zwischen der Erhöhung der Energieeffizienz und nachfolgend der Erhöhung der Energiepreise auf dem Markt, in genau dem gleichen Prozentsatz. Geschieht das, erhöht sich fast automatisch durch entsprechende ökonomische Anreize wieder die Effizienz, das ist Pong. Dann kommt wieder Ping und die Preise steigen. Das ist ein exaktes Analog zu der gigantischen Erfolgsgeschichte der industriellen Revolution – damals mit Arbeitsproduktivität und Löhnen. In diesem Ping-Pong sind 150 Jahre lang immer die Arbeitsproduktivität gestiegen, sind die Löhne gestiegen, dann wieder die Produktivität und das Ganze führte zu einer Verzwanzigfachung der Arbeitsproduktivität – und war damit eine Wohlstandserzeugungsmaschine. So ähnlich stelle ich mir das für Energie auch vor. Das halte ich für absolut politisch mehrheitsfähig, sobald man es richtig schön gesetzgeberisch ausgestaltet und die entsprechende Werbung dafür macht.

Sie haben mit Hermann Scheer und Michael Müller als SPD-Bundestagsabgeordnete die Energiewende quasi erfunden oder eingeführt. Nun gilt der SPD-Bundesvorsitzende Sigmar Gabriel eher als Bremser der Energiewende. Von einer Effizienzoffensive ist bei seinen Vorschlägen nichts zu spüren und wir erleben genau den Effekt, dass die Preise für Strom gestiegen sind. Das führt aber nicht dazu, dass jetzt über Effizienz nachgedacht wird, sondern über ein Kappen der Preissteigerung.

Das sehe ich etwas differenzierter. Sigmar Gabriel hat das Wählermandat, erst einmal den Preisanstieg für die Zuzahlungen für erneuerbare Energien, der seit 2009 explosive Ausmaße angenommen hat, zu stoppen. Das macht er und das darf man ihm nicht übel nehmen, denn es war der Auftrag der Wähler, daran gibt es überhaupt nichts zu deuten. Die einzigen, die das nicht mögen, sind diejenigen, die von der Ursache des Preisauftriebs profitiert haben, besonders die Erzeuger der Erneuerbaren Energien. Aber Gabriel hat in seinen Eckpunkten und im Gesetzentwurf deutlich gemacht, dass man an den Ausbauzielen von heute 24 Prozent auf 60 Prozent absolut festhält. Insofern ist das heute politisch populäre Gerede, Gabriel mache die Energiewende kaputt, von den Quantitäten her nicht zu rechtfertigen.

Einen Effizienzgewinn in der Industrie würde er erreichen, wenn die Energiepreise für sie angehoben würden.

Das ist richtig. In Bezug auf die Industrie finde ich den Gesetzentwurf nicht befriedigend, weil dort der Anreiz schwach bleibt. Aber darauf habe ich natürlich eine Antwort. Da verweise ich auf die glänzenden Erfahrungen der Schweden mit einer Luftschadstoffsteuer in den frühen 1990er Jahren. Es ging um Waldsterben durch sauren Regen. Damals gab es schon eine Luftschadstoffsteuer in Frankreich, u. a. von der dortigen Atomlobby initiiert. Die Schweden sagten: Was die Franzosen machen, ist nicht gut genug, wir machen eine Steuer, die vierzigmal so hoch ist pro Tonne Schadstoff. Der Aufschrei der Industrie war gewaltig:  jetzt verlassen wir Schweden, jetzt kommt die große Deindustrialisierung. Man kennt ja diese Redeweise. Die Regierung reagierte schlau und bot einen Deal an: Wir verlangen von euch diese brutale Luftschadstoffsteuer wie von allen anderen, ohne Pardon. Aber euch geben wir das Geld branchenweise zurück, aber nicht pro Tonne Gift, sondern für Mehrwertschaffung. Also Kohlekraftwerke z. B. wurden pro Megawattstunde kompensiert. So hatten die Betreiber ein wahnsinniges Interesse, Luftschadstoffe loszuwerden und guten Strom zu produzieren. Das Ganze war eine Verjüngungskur für die schwedische Industrie bis hin zur Schwer- und Stahlindustrie, niemand ist ausgewandert und Schweden war nachher wettbewerbsfähiger als vorher. Und so etwas kann man sich für Energie genauso überlegen. Nur ist das bislang noch nicht die Denke in der Industrie. Leider auch noch nicht beim Staat und der EU. Aber das ist wieder eine Frage von Aufklärung und Werbung. 

Das wäre so etwas wie eine Ressourcensteuer.

Ich nenne es lieber Ressourcensteuerreform, denn der Staat wird dadurch nicht reicher. 

Es wäre eine gesellschaftliche Priorisierung der Effizienz durch ein Marktanreizprogramm, in dem intensiver Ressourcenverbrauch besteuert wird und für effizientere Technologien umverteilt wird.

Das muss man selbstverständlich in so kleinen Schritten machen, dass der anzunehmende technische Fortschritt mitkommt und nicht irgendwelche Investitionsruinen entstehen. Die Schweden waren viel brutaler, was ich vorschlage, ist inkrementell.

Funktioniert ein solches politisches Instrument denn überhaupt noch, wenn die Lobbyvertreter so stark in den Gremien vertreten sind, dass Politiker kaum frei entscheiden?

In der Demokratie sind die Lobbys tendenziell immer zunächst am Drücker. Erst wenn das Volk aufwacht, die entsprechende Empörung generiert und die Politik Angebote macht, die die Bevölkerung befriedigt und den Lobbys die Grenzen zeigt, ohne dass die von ihnen befürchteten Investitionsruinen entstehen, dann funktioniert das wieder ganz gut. Das war damals bei Brandt, Schmidt und Kohl und der konventionellen Umweltpolitik exakt das Gleiche.

Normalerweise zeichnen sich Politiker dadurch aus, dass sie feine Antennen dafür haben, was die Bevölkerung will. Sie sagen jetzt, dass Sigmar Gabriel das Mandat hat, die Erhöhung der EEG-Umlage zu reduzieren.

Das ist im Volk heute Priorität. Da gibt es klare Umfragen. Alles sagen zwar, wir wollen Solarenergie, aber wenn die Frage kommt, ob sie eine weitere Erhöhung der Zuzahlung wollen, heißt es natürlich: Das nicht.

Der private Verbraucher hat nur die Möglichkeit, zu sparen. Sein Strompreis stieg durch Ausnahmen für die Industrie, Aussetzen des Emissionshandels, Verschenken von Zertifikaten etc. Aber es geht auch um eine Reduzierung des persönlichen Verbrauchs. Die Deutschen belasten mit 11 Tonnen CO2-Ausstoß pro Kopf und Jahr die globalen Verhältnisse. Auf 2,7 Tonnen müssten sie im Vergleich reduzieren. Warum nicht auch da mit einem höheren Preis argumentieren?

Die Reduzierung ist machbar und ich argumentiere genauso. Auch für den Privatverbraucher müssen die Preise ansteigen. Nur da finde ich die Ping-Pong-Idee viel besser als die EEG-Dynamik. Erstere heißt, dass der Preisauftrieb proportional zu den Effizienzgewinnen sein soll. Letztere war ein Kostendeckungsverfahren für die Anbieter, das hatte mit den Verbrauchern nichts zu tun. Und ab 2009, nachdem man beschlossen hatte – was ich für Irrsinn hielt –, dass man die Zuzahlungen am Abstand zu den Marktpreisen an der Leipziger Strombörse bemisst, wurde es teurer, wenn der Strom dort billiger wurde, was hirnrissig ist. Aber für Investoren in Erneuerbare Energien war es angenehm: Sie brauchten die niedrigeren Erlöse an der Strombörse nicht zu fürchten. Jetzt jammern sie, dass das nicht mehr weitergeht. Bei aller Freude und Unterstützung – ich war ja einer derjenigen im Bundestag, die das mit angestoßen haben, Hermann Scheer war der eigentliche Held – für die Erneuerbaren Energien: Große Privilegien zu Lasten der armen Bevölkerung können wir uns politisch nicht leisten. Wie gesagt: Das Ausbauziel 60 Prozent und demnächst auch 100 Prozent ist dadurch überhaupt nicht in Frage gestellt. Wenn jetzt aufgrund der EEG-Dynamik die Preise insbesondere in den letzten fünf Jahren dramatischer gestiegen sind, viel schneller als die Effizienz mitgekommen ist, dann darf man da durchaus wieder dämpfen. Das heißt nicht, dass von nun an die Energie wieder billiger wird, sondern sie soll im Gleichschritt mit den Effizienzfortschritten teurer werden, was aber langsamer ist.

Haben Sie ein Beispiel, wie die Effizienz-Reform in der Privatwirtschaft wirken könnte und den Verbrauch reduziert?

Wollen Sie heute einen Altbau auf Passivhausstandard umrüsten, müssen Sie ziemlich viel Geld in die Hand nehmen. Die Payback-Period, die Amortisationszeit, liegt bei  15–30 Jahren. Das ist auf den heutigen Finanzmärkten viel zu lang. Die verlangen Payback-Zeiten von acht Jahren oder weniger. Wenn jeder weiß, einschließlich der Sparkassen-Angestellten und Architekten, dass von nun ab Energie proportional zu den Effizienzgewinnen teurer wird, verkürzt sich die Amortisationszeit automatisch. Sie reduziert sich womöglich auf acht Jahre. Der gleiche Sparkassenangestellte, der im Moment den Kredit verweigert, vergibt diesen dann selbstverständlich, denn es ist ja eine rentable Sache. Damit ist auch der Faktor Vier von 11 auf 2,7 Tonnen CO2-Ausstoß-Pro-Kopf plötzlich profitabel erreichbar.

Schaut man sich die Preise für Wärme und Treibstoff an, sind diese deutlich stärker gestiegen als beim Strom. Eigentlich macht Strom im Durchschnitt nur 2,5 Prozent der Haushaltsausgaben aus. Auto, Heizung und Warmwasser müssten um den Faktor Drei höher veranschlagt werden. Diskutiert wird ausschließlich über Strom, der zwar 39 Prozent des Primärenergiebedarfs ausmacht, aber nur 14 Prozent der Primärenergiekosten.

Richtig, das ist eine Engführung der Diskussion: Alle reden vom Strom, nur wenige reden von Wärme. Da wir aber wissen, dass fast die Hälfte der CO2-Emissionen aus Heizungen und Verkehr stammt, müssen wir Wärme und Treibstoff viel mehr beachten. Da ist die Ping-Pong-Idee natürlich genauso machbar. Aber die Wärme spielt im politischen Berlin eine geringere Rolle als die EEG-Reform. Das wird sich aber ändern: Als Wolf von Fabeck im Aachener Modell zehn Jahre vor Hermann Scheer die kostendeckende Vergütung für Solarstrom durchgerechnet hat, war das auch im politischen Bonn bzw. Berlin noch nicht angekommen. Und zehn Jahre später war es da. So ähnlich stelle ich es mir hier auch vor. Sobald die Vernunft im Sinne von Immanuel Kant, der Aufklärung, sich Bahn bricht, dann wird es auch mehrheitsfähig.

Im Moment scheint ja eher mehrheitsfähig zu sein, eine gute wirtschaftliche Situation zu suggerieren.

Das ist beherrscht von der bisherigen Idee, die ich für historisch falsch halte, dass die Konjunktur um so besser läuft, je billiger die Energie ist. Das ist empirisch widerlegt durch die Japaner in den 1980er Jahren, die dort mit Abstand die höchsten Energiepreise und die höchste Konjunktur hatten.


Lesen Sie auf der nächsten Seite weiter, wie Ernst-Ulrich von Weizsäcker über neurechte Populisten, die Möglichkeiten des Marktes, Sozialdemokratie und Ökodiktatur, Arbeitszeitverkürzung und Postwachstum denkt. -> zu Teil 2 des Interviews


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